[1590] 2003年９月１１日（木）の出席簿 投稿者：ノースフィールド 投稿日：2003/09/10(Wed) 23:51:27
今日は中秋の名月、そしてアメリカ同時多発テロから２年になります。
お月様をめでつつも、忘れてはいけないことがあります。

お題は「今、思うこと。」
お月さんや世界情勢以外でも、あなたが思っていることを書いて下さい。
私が思うのは、「どこへいくんだろう。」
これからの見通しの立たない自分、町を歩いている人々、この国を含めた世界の国々。
今の自分には途方もなく、大きすぎるものばかりです。

次の日直は、タイムスタンプ秒の下一桁に「１」の入った方、お願いします。立候補も可です。

しりとりは「月はどっちに出ている」で「る」。

殿堂くん ＞ この記事は殿堂入りしました。殿堂入りしたログはこちらです。 (2003/09/19(Fri) 02:22:10)
みのり ＞ 最後に、「最終的な手段としての武力行使」というのは、ひとつ落とし穴があります。
それは、指導者の考え方、手腕によって、武力行使までの時間が長くもなり、短くもなるということです。
何かと抑圧的な指導者、また臆病な指導者は、「もう手を尽くした。我々に残された道は武力行使しかない!」と、自分の無能さを棚に上げて宣言しかねない。
抑圧と臆病…これは相反する言葉に聞こえるかもしれませんが、それらは全て、「恐怖」と「不安」から来ていることに注目して戴きたい。
私達は常に、指導者に依存するのではなく、あくまでも冷静な民意によって、こうした指導者の決定を監視して行くべきであると思います。そして、声を上げて行くことが大切であると思います。それが、実際に問題解決に当たる人々への、力となるのですから…。
(長くなりました^^;;) (2003/09/19(Fri) 02:22:10)
みのり ＞ こんばんにゃ!わかんないくん♪また感想宜しく!(笑) (2003/09/19(Fri) 02:23:00)
わかんないくん ＞ 警察官という言葉は、あくまでも便宜的に用いたものであって、特に特定の国家を想定してのものではありませんでした。しいて上げるならば、日本かな…とにかく、説得(対話)を重視するという意味合いにおいては。 (2003/09/19(Fri) 02:24:38)
みのり ＞ 私は見にくかったんで、独断で改行入れました(爆)許せ、皆の衆(笑) (2003/09/19(Fri) 02:24:56)
みのり ＞ ペルーの日本領事館の事件が思い起こされるんだけど、日本の警察の対応もまた、海外に出れば反発出そうだよ…(笑)＞わかんないくん (2003/09/19(Fri) 02:26:54)
みのり ＞ あ、説得か…(発言消せない…しくしく) (2003/09/19(Fri) 02:27:50)
わかんないくん ＞ また、かなり大雑把なたとえである事は前置きしての上での発言なので、同一視はもちろんしていないですよ。 (2003/09/19(Fri) 02:27:53)
わかんないくん ＞ ＞いや、冷戦だけが対立構造ではないと思いますよ〜(^^;;
あ、いえ、そういう意味ではないです。対立構造そのものが多種多様なのは承知の上ですよ(^^；)。ただ、対テロの戦争における前述のたとえには、大国同士が、例えば核の睨みを利かせながらの対立構造は当てはまらないというだけで。 (2003/09/19(Fri) 02:31:27)
わかんないくん ＞ ＞対話で解決して行ける世界こそ、「平和」な世界であると思います。意見の対立は、独裁国家で無い限りあって当たり前なのですから、それ自体は問題ではないのです。対立が起った時に、どう対処していくか…。そこに人間(指導者)の真価が問われるのだと思います。
これはまったく同意です。 (2003/09/19(Fri) 02:32:47)
わかんないくん ＞ 何故米国が国連決議を待たずして、イラク攻撃に踏み切ったのか、その件に関しては私自身も色々考えました。結果としては、国連(連合国)が、国際問題の解決にあたって利害の絡まない、まっとうな国際機関としての機能を果たしているのであれば、やはり国連主体で処理にあたるべきだったとは思っています。しかし、国連そのものが今ではギクシャクした機関になってしまっているため(特に安保理常任理事国)、こうした結果を招いていると思います。国連の疑問に関しては、以前こちらのBBSで触れていますが、引用すると長くなりますので、とある参照もとのリンクを張らせて頂きます。こちら (2003/09/19(Fri) 02:40:30)
わかんないくん ＞ 見切り発車的な実力行使であったことは確かに否めませんね。おそらく、かなりの予測を誤ったのでしょう。あってはならない事ですが。 (2003/09/19(Fri) 02:43:19)
みのり ＞ >>国連そのものが今ではギクシャクした機関になってしまっているため
もし私がブッシュだったら、当時の中東の民意を正確に読んでいたら、「血を流した国だから」ということを理由にせずに、「今の国連では、この中東問題に対処する力がないから」と明言します。国連に託すのが一番良いが、国連の硬直した状況ではそれは不可能であると。そして、中東の人達の、アメリカに対するイメージ戦略に利用します(爆)そういった意味から言っても、やはりブッシュは失策していると思います。 (2003/09/19(Fri) 02:54:48)
わかんないくん ＞ 憲法制定時の経緯に関しては、ある程度は存知たうえで発言させた頂いております。仰る通り、スタッフの中に法律家は確かにいました。しかしあくまでもホイットニー准将以下4名の弁護士がいたのみで、「憲法学」を専攻したスタッフは一人もいなく、実際にスタッフが「私は、このようなことは不幸なことだと思いました。なぜなら、外国人によって起草された憲法は、正統性を持ち得ないと思っていたからです。（ミルトン・エスマン陸軍中尉）」と語っています。また、マッカーサー自身も「どんなに良い憲法でも、日本人の胸元に、銃剣を突きつけて受諾させた憲法は、銃剣がその場にとどまっているだけしかもたないというのが自分の確信だ。」と、後に語っています。当該憲法は、あくまでも連合国側にとっての占領政策遂行の都合の良い作りになっており、発言からも読み取れる通り、占領後は改正されることが前提であったと考えられます。ただ、各国の憲法の文言を寄せ集めて作ったものであるがゆえに、また、仰る通り人権に配慮した民主的な文言となっているのも事実と思います。 (2003/09/19(Fri) 02:57:26)
わかんないくん ＞ 帝国憲法を肯定しているわけではありませんよ。もちろん。 (2003/09/19(Fri) 02:59:20)
管理人A ＞ >>日本国憲法は始め、マッカーサーが日本人に対し、草案を出すよう要請を下しました。そして幾度もその草案に目を通し、「もっと民主的な憲法にしろ」とマッカーサーから注文が下ったそうです。

あの、横道にそれちゃうんですが・・・いやね、マッカーサーって、何でいつも、こんな「いいひと」に描かれるのでしょう。日本を「民主化」した彼はそんなに偉い？？
今回のイラク戦争でも、アメリカの指導者達は「イラクの民主化」を謳っていました。私が見知っている限りでは、打算的な側面よりむしろ、道徳的理念として本当に「イラクを民主化したい」と彼らは思っている(いた)ようです。そして、イラク占領後の統治モデルとして、太平洋戦争後の日本を想定していたようですし…昔のアメリカと今のアメリカと、何が違うんでしょうね？ 現在イラクを占領中のアメリカを否定的に語る人達が、太平洋戦争後のアメリカの占領政策を肯定的に語る事が多いので、最近疑問に思っていたりします… (2003/09/19(Fri) 03:00:36)
わかんないくん ＞ 現行憲法は未だ瑕疵は多いものの、優れた内容出ることは確かだと私も思いますよ。 (2003/09/19(Fri) 03:03:33)
わかんないくん ＞ 優れた指導者がいる事は、国民にとって有益であり、また、指導者の過ちを見抜く国民も、どちらも大事なものであると思います。国民に関して述べさせて頂くならば、民意は、情報操作によっていともあっさりとその姿を変えるものと思います。日本の例を見るまでも無く。そのため、やはり政府は国家の意思決定機関としての役割を、国の方向性を見誤らぬように果たすべきであるし。国民もまた政治家を選ぶ目を養うべきと考えます。メディアに踊らされる事無く。 (2003/09/19(Fri) 03:14:33)
みのり ＞ つまり、占領政策に都合の良い憲法を作りたかったマッカーサーは、「日本人の提示した草案の質の低さを理由に退けた」という風に解釈できるというわけですね?だとしたら、いくつか疑問が残ります。1.なぜ、始めから憲法をGHQにて、用意しようとしなかったのか?なぜ一週間という短期間で、慌てて憲法を作り始めたのか?(何かを理由に退けるにしても、ある程度草案ぐらいは用意していてもおかしくない)
2.なぜ、日本の占領に際し、容易周到に日本の経済から特産物、風土、気候、文化など、ありとあらゆることを軍人に学習させ、用意していたアメリカが、法律家を周到に準備し、日本に送り込まなかったのか?
私はホイットニー准将やマッカーサーを否定はしません。が、しかし、わかんないくんのおっしゃることは、マッカーサーが日本人の草案を突き返した理由に対し、説得力を今ひとつ感じないのですが…。(悩) (2003/09/19(Fri) 03:19:52)
みのり ＞ 管理人Aさん、マッカーサーに関しては、策略家としては、率直に評価します。 (2003/09/19(Fri) 03:22:21)
Akira-K ＞ ↑誰か出席簿立てて下さいませ……おやすも！ (2003/09/19(Fri) 03:22:31)
わかんないくん ＞ それが、民主主義国家、法治国家の努めであると考えます。 (2003/09/19(Fri) 03:23:13)
管理人A ＞ みのりさん、たぶんみのりさんの読み方は、私の言いたい事と全く逆だと思いますよ。 (2003/09/19(Fri) 03:24:20)
みのり ＞ 第二次世界大戦時なども、占領政策がある程度成功したのは日本だけであると見聞きしています。(その他の国で成功していたとしても数は少ない)そもそも、占領政策がうまく行くという前提で物事を考える事自体が間違いなのです。(私は第二次世界大戦において、日本の占領政策がスムーズに行ってしまい、それを前例として過ちが繰り返されていることに、危機感を持っています)＞管理人Aさん (2003/09/19(Fri) 03:27:01)
みのり ＞ 管理人Aさん、具体的にお願いします。(悩) (2003/09/19(Fri) 03:30:25)
わかんないくん ＞ ＞なぜ一週間という短期間で、慌てて憲法を作り始めたのか?
極東委員会(説明すると長くなりすぎるので割愛させていただきますが、検索で出るはずです。)の発足が迫っていたからです。構成国のロシアは天皇制を廃止することを強硬に主張していました。天皇制の重要性を認識していたGHQは、このような事態になった場合、日本国は崩壊すると読んでいたためです。また、日本国崩壊という事態になれば、帰国後のマッカーサー自身の立場も危うくなる事が考えられたからです。 (2003/09/19(Fri) 03:33:36)
みのり ＞ 極東委員会について拝見しました。うーん…私がマッカーサーなら、尚の事早めに準備しますけどね…。http://www.ndl.go.jp/jp/data/theme/senryoki/fec/feckai.html (2003/09/19(Fri) 03:37:48)
わかんないくん ＞ 急いだ理由はもう一つですね。「２月１２日はリンカーン誕生記念日である。リンカーン誕生日に（憲法草案を）日本側に示し、ワシントン誕生日（２月２０日）に確定できれば、意義はひとしお深いものになるであろう。そのためには、概案は今週末までに完成されるべきである。」との発言(昭和21年2月4日)があるため、そもそも準備を周到にしていなかったものと思われます。これに上記の理由が加わるなら、説得力も何も、初めからないように感じます。マッカーサーの都合もあるのでしょうね。 (2003/09/19(Fri) 03:54:05)
みのり ＞ なるほど、マッカーサーが残り一週間で急いだ理由はわかりました。ハーグ陸戦条約の為、日本人に草案を書かせた後、やむなく上記の理由でGHQは急いだ。もちろん占領政策をスムーズにする目的が憲法作成に盛り込まれていることは私も同意。しかし、あまりにも民主的な文言を初めて目にした日本人は驚きを隠せなかったことも事実。こんなとこでしょうか(笑)日本人に本当に草案を書かせたかどうかは、TVで見た証言者にもう一度辿り着かないと立証できないな…。それにしても、TVで見た草案は酷かったですよ〜。国民は天皇のうんちゃらかんちゃら…ですから(涙)今の日本国憲法が良いとは思いませんが、私が"マシ"だって言うのもわかるでしょう?(笑)＞わかんないくん (2003/09/19(Fri) 04:25:07)
管理人A ＞ うーん、なんか書くタイミングを逸してしまった・・・私は、敢えて暴論を承知の上で書けば、戦後のマッカーサーと同様の評価を、アメリカがイラク国民から数十年後に得られる可能性を否定できないのではないか、と思ったのです。みのりさんが「GHQが作った日本国憲法の方がずっとマシだった」という様に、「アメリカがやった〇〇の方がずっとマシだった」と、もしかしたら将来のイラク国民の何人かは言うかもしれない・・・であれば、アメリカの現政策を今の時点で「失策」とはいえないのではないか、と。
こう、うまく言葉にできないのですが、なにか矛盾したものを、この手の議論で、いつももやもやと感じるのです・・・でも、どうもまとめきれそうにないので寝ます。って、もうこんな時間(涙) (2003/09/19(Fri) 04:59:22)
管理人A ＞ あ、私は別に、今回のイラク戦争が正当であるとも、今のアメリカの政策を肯定的に見ている訳でもありません。…私はむしろ、この話を論ずる中での議論に何か、パラドックスみたいなものを感じています。それが何なのか、よく考えるとわからなくなってきました。寝ぼけてるせいなのか、頭の中で整理がついてないのか、わかりませんけど…(あいまいな答えになってしまいました、スイマセン) (2003/09/19(Fri) 05:08:30)
みのり ＞ 管理人Aさんのおっしゃることは良く分かる。実は私も
>>「GHQが作った日本国憲法の方がずっとマシだった」という様に、「アメリカがやった〇〇の方がずっとマシだった」と、もしかしたら将来のイラク国民の何人かは言うかもしれない・・・

と思い、イラク攻撃には否定的な見解を持てなかったんです。ところが、イラクの占領政策が上手く行っていないのをきっかけに、占領政策について、少し調べるようになったんです。そしたら、占領政策がおおかた成功しているのは日本ぐらいであったことを知り、なまじっか日本で占領政策が上手く行ったからと言って、「日本の占領政策は上手く行ったじゃないか、それに民主主義も手に入れた…。他国でも上手く行くんじゃないのか…。」と安易に考えていた自分に気づき、その甘さから考えを改めるようになったのです。
(皮肉にも、私はイラク戦争からそれを学びました。) (2003/09/19(Fri) 06:17:39)
みのり ＞ 神風特攻隊と称してアメリカの船に突っ込んで来るような日本です。マッカーサーも、今のイラク同様、相当の抵抗を覚悟していたようです。ところが、マッカーサーが身構えるほど、日本人の抵抗は多くなかった…。(そういった意味では、マッカーサーは他の司令官よりも恵まれた条件にいたと思われます。) (2003/09/19(Fri) 06:18:15)
みのり ＞ 第二次世界大戦後の、あの日本の空虚感は一体なんだったのだろう…。厚木飛行場など、最後まで戦おうとした兵士は確かにいました。しかし、国民はどうだったか…。民族自決、一億総懺悔などと声高に軍部が叫んでいたにも関わらず、国民の多くはそれに追いて行けない…そんな状態であったように感じます。それが、連日続く空爆によるストレスからなのか、極度の栄養失調からなのか…(戦前に摂取していた日本人のカロリーは2千幾らかあったそうですが、終戦前後ぐらいになると、その半分ぐらいしかなく、もはやじっとしているより他ないような栄養状態だったそうです。動いたり働いたりすると、その分栄養失調の症状をきたすことになるので、もう国民にとっては飢餓の何者でもない状態です。幸い、疎開先として行くような場所で農家などを営んでいた方などは、なんとか食い繋いでいたようですが…。) (2003/09/19(Fri) 06:18:41)
みのり ＞ その上原爆も落とされ「もうダメだ…」と思ったのか、少しずつ「馬鹿げた戦争だ」と言って軍部政権にも諦めと見切りを付けていたからなのか…私には分かりません…。(その全てかもしれない…)
ただ一つ、占領政策をスムーズに運ぶ為の条件を考えるとしたら、それは他国の本土に、地獄絵を描ききることかもしれません…。そして、人心を廃墟にし、占領することなのかもしれません。 (2003/09/19(Fri) 06:29:37)
管理人A ＞ あの、日本・イラク以外で、アメリカの占領政策とは具体的に何をさしてます？ (2003/09/19(Fri) 13:03:01)
管理人A ＞ ↑は純粋に、質問です・・・あと、念を押しますが、私はイラクの占領政策に肯定的ではないです。ただ、何度も書きますが、GHQの占領政策や戦後の日本統治、具体的には、現在の日本国憲法や東京裁判史観、を肯定しつつ、一方でイラクの占領政策を批判的に語る人が多い気がするので(これは、あくまで一般論です)それは矛盾してるのではないかなぁ、と思ったのです。「日本がたまたまうまく行っただけ」と、言われてしまえばそれまでなのですが。 (2003/09/19(Fri) 13:09:24)
cando ＞ 戦争をする目的・・・。実戦投入と言う名の人体実験。相手国の政治体系の崩壊を強制的に促す。そしてあわよくば自分の属国として扱える国家を作る。こんなところでしょうか？だとしたら連合国軍的には日本侵攻は大成功だったわけですよね。憲法第九条は、たとえ｢押し付けられた憲法｣であってもその理念はすばらしいと思うのです。戦争を起こさないためにはどうすればいいのか。他国を攻めると言う愚行を永久に放棄すると言うこの宣言は評価できると思うのですが、反面戦後の占領と統治によって日本は何か失ってはいけない大事なものを完全に失ってしまったような気がします。
最近の若者に著しく欠如していると思える｢愛国心｣と言う心。｢国のため、祖国の名誉の為に戦う｣事を忘れてしまったとき、人は国に対するプライドをどう保つのか。
｢個人｣というものがあまりに突出しすぎている現代、日本という国家に対してプライドを持てない(と言うより、国と言うものを重視していない)のはすごく悲しい。
危険を承知で言えば、自分はもう一度日本は軍を持ち、徴兵制を行うべきだと思っています。それは再び軍事国家としての道を歩むためでなく、もう一度自分の国に対するプライドを持つため。｢おらが国はおらたちが護っているんだ｣と言う自覚は、国に対するプライドを取り戻すためのいいきっかけになると思うのです。 (2003/09/19(Fri) 14:21:47)
みのり ＞ >>あの、日本・イラク以外で、アメリカの占領政策とは具体的に何をさしてます？
はい。これについては、体系的に文章が書けるようになるまで時間が欲しいです。(膨大なので…(涙))管理人Aさんの以下の書き込みについては、論調の流れに対する管理人Aさんの素朴な疑問だと受け取っています。ただ逆に、私が大戦時下におけるGHQの占領政策に対しては肯定的で、対イラクに対する占領政策には否定的な人間であると、ここを読まれている方に誤解されはしまいかと不安に思ってはいますが(爆)(←いや、自分が悪いんだけど) (2003/09/19(Fri) 17:48:02)
みのり ＞ 私は、今までの書き込みにもあるように、そもそも、占領政策がうまく行くという前提で物事を考える事自体が間違いなのではないか?「民主主義を与えるために戦争をやるのだ!」という名目に対し、そこには抵抗による新たな流血か、もしくは「スムーズな占領=それは他国の本土に地獄絵を描ききることかも知れない」ということを覚悟の上、戦争を見つめて欲しいと警鐘を鳴らすものです。(もちろん、全ての国、ケースに当てはまるとは限りません。しかし、流血が少ない状態での統治は、自分達が思っているより極めて稀であることを頭に置いて欲しかった。)
そうした考えから、先の第二次世界大戦においても、現在のイラク戦争においても、肯定するものではありません。(管理人Aさんの書き込みに"東京裁判史観、を肯定しつつ"とありましたが、それって本当なんですか?東京裁判って不公平なとこありましたよね…(驚)) (2003/09/19(Fri) 17:49:53)
管理人A ＞ 東京裁判をどう捉えるかは、例えば太平洋戦争での日本人戦犯を認めるのか否か、という点において非常に重要なファクターですよ。「東京裁判は認めないけど、戦犯(が犯罪人であること)は認める」というのは常識的に考えてあり得ません。最近でも、特に靖国参拝、A級戦犯の分詞問題などに絡んで国会で議論になりましたし、個人的には憲法問題と同様、日本人にとって重い問題だと思っています。 (2003/09/19(Fri) 18:19:53)
管理人A ＞ その他の、みのりさんのお立場はよくわかりました。私の書き込みで余計な気を遣わせたみたいでごめんなさい。 (2003/09/19(Fri) 18:21:57)
管理人A ＞ 東京裁判についてですが、付け加えて言えば、サンフランシスコ講和条約には「東京裁判判決の受諾」の項目が盛り込まれています。戦争犯罪を認める条項を講和条約に盛り込む事自体が異例で、実際、講和条約締結時にも議論を呼んだ(幾つかの国はこの項目の採択に反対した)はず、です。しかし、今の日本、というか国際社会そのものがこの条約の上に成り立っている訳で、東京裁判の否定は、この国際条約の否定にもつながる訳です。 (2003/09/19(Fri) 18:47:12)
みのり ＞ あ、誤解させるような書き方だったかも…ごめんなさい…。
>>現在の日本国憲法や東京裁判史観、を肯定しつつ、一方でイラクの占領政策を批判的に語る人が多い気がするので
というのは知らなかったという意味なんです(^^;;私自身、敗戦国の首謀者のみが「戦犯」と呼ばれ、裁かれることに不快感を感じている人間なので…。国民の中には、すんなりと受け入れてしまっている人が多いということかしら…。(うちの親父だけかと思っていたわ(爆)) (2003/09/19(Fri) 19:12:26)
管理人A ＞ 確かに勘違いしておりました＞みのりさん 多い気がする、というのは私の主観なので、実際どの程度いらっしゃるのかはわかりませんが・・・確実におられるには、おられるのでは。(…って本当はもっといろいろ書きかけたんですが、あまり管理人として好ましくなくなりそうなので、書き逃げみたいですがこの辺にしときます。すみません) (2003/09/19(Fri) 22:02:05)


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